Neun von zehn Betretungsverbote durch die Polizei richten sich in Österreich gegen Männer. Wieso sind es meistens Männer, die zu Gewalt an ihren Partner:innen greifen? Was muss sich in der Täterarbeit, dem Opferschutz, aber auch gesellschaftlich ändern, damit Männer Gewalt verlernen? In Folge 3 von "Man tötet nicht aus Liebe" sprechen wir mit einem Männerberater und einem Männerforscher - und geben Antworten.
CN: Schilderungen von Gewalt an Frauen in vorgelesenen Täter-Statements.
Nico ist 25 Jahre alt und seit acht Jahren mit seiner Freundin zusammen. Als ein Streit zwischen ihnen eskaliert, schlägt er sie. Vier Wochen später sucht er nach Rat in einem Internet-Forum: "Sie war an dem Streit und der Eskalation nicht unschuldig, sie hat geschrien und mich persönlich beleidigt. Das ist für sie offensichtlich in Ordnung und sie sieht sich als das alleinige Opfer. Ich habe keine Aggressionen, an denen ich arbeiten muss. "
Täter-Opfer-Umkehr ist eine typische Strategie von Gewalttätern. Aber wie können sich Männer wie Nico, die nicht einmal Einsicht zeigen, aus dieser Gewaltspirale befreien? Das weiß Psychotherapeut und Männerberater Alexander Haydn. Er nennt vier Schritte, wie er körperliche Gewalt in seinem Anti-Gewalt-Training stoppt: Verantwortungsübernahme, Impulskontrolle, Gefühlssprache und Biografiearbeit.
Die Biografien der Männer, die zu Haydn kommen, sind ganz unterschiedlich: "Es gibt da kein Stereotyp", sagt Haydn. Dennoch gibt es einende Faktoren: Viele gewalttätige Männer haben selbst in der Kindheit Gewalt durch die Eltern erlebt. Was alle eint, ist das Rollenbild, das sie als Mann in der Familie einnehmen wollen - "es geht da viel um Macht und Kontrolle".
Dieses Rollenbild analysiert der Therapeut und Männerforscher Erich Lehner. Er fordert politische Entscheidungen, die Männer dazu bringen, sich in der Care-Arbeit mehr um die Familie zu kümmern, damit sie Empathie er-, und Gewalt verlernen.
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Musik
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Stern - Häusliche Gewalt: Sie sagte mit letzter Kraft: Johann, du bist ein Frauenschläger
Du bist von häuslicher Gewalt betroffen und benötigst Hilfe?
Max Eberle: Bevor es losgeht, ein kurzer Hinweis: Wir sprechen in dieser Folge darüber, wie Männer Täter werden. Teilweise kommen Täter auch selbst zu Wort, in vorgelesenen Statements.
Nico: Sie war an dem Streit und der Eskalation nicht unschuldig, sie hat geschrien und mich persönlich beleidigt. Das ist für sie offensichtlich in Ordnung und sie sieht sich als das alleinige Opfer. Sie zog Nachts mit Kind und Kegel zu ihren Eltern und lässt mich nicht zu unserem Sohn. Sobald ich anrufe legt sie auf, sobald ich vor der Tür stehe, macht ihr Vater auf und sagt, er ruft die Polizei, wenn ich nicht verschwinde. Ich sehe es ein, wenn ich einen Fehler gemacht habe, möchte mich entschuldigen. Will sie es mir mein Leben lang vorwerfen? Will sie mir mein Kind Monate lang vorenthalten? Wie lange kann sie das tun? Mich davon abhalten wollen meinen Sohn zu sehen? Das ganze ist nun 4 Wochen her. Langsam denke ich, es sollte wieder gut sein.
Lisa Wölfl: Das ist ein Post von Nico, in einem deutschen Forum über Familienleben. Wir haben den Text von einem Kollegen vorlesen lassen. Nico ist 25 Jahre alt, seit 8 Jahren mit seiner Freundin zusammen, sie haben einen Sohn. Als ein Streit zwischen den beiden eskaliert, schlägt er sie.
Max Eberle: Nico sucht nach Rat. Die Frauen, und auch Männer im Forum, reden auf Nico ein, dass er in Therapie muss. Er reagiert darauf gekränkt.
Nico: Ich habe keine Aggressionen, an denen ich arbeiten muss. Ich bin kein aggressiver Mensch. Wir wollen uns nicht trennen. Das steht nicht zur Debatte. Sie möchte sich an mir rächen, indem sie mir meinen Sohn vorenthält. Das habe ich bisher verstanden und es ihr zu gestanden. Hatte ich verdient. Nun sollte es aufhören. (...) Ich möchte, dass sie zurückkommt von ihren Eltern und wir uns vertragen.
Lisa Wölfl: Nico sieht nicht wirklich, was er da angerichtet hat. Und das ist ganz typisch für Männer, die in Beziehungen gewalttätig werden. In dieser Folge wollen wir herausfinden, wie Männer wie Nico zu Tätern werden. Was geht in ihnen vor? Können sie sich ändern? Und was müssen wir als Gesellschaft tun, damit es erst gar nicht zu solchen Gewalttaten kommt?
Max Eberle: Dafür reden wir mit einem Männerberater und einem Männerforscher. Und wir geben Männern Platz, die es geschafft haben, die Gewaltspirale zu unterbrechen.
Lisa Wölfl: Mein Name ist Lisa Wölfl.
Max Eberle: Und ich bin Max Eberle. Du hörst “Man tötet nicht aus Liebe”. Den Geschichten-Podcast von Moment.
JINGLE
Täter: Täter, vorgelesen: Früher, da hat sie gemacht, was ich gesagt habe. Vielleicht aus Angst. Aber irgendwann hat sie angefangen, Widerworte zu geben. Das kannte ich nicht. Meine Geschwister durften mir nie Widerworte geben.“
Alexander Haydn: “Also es ist ein sehr konfrontatives Setting, wir verharmlosen da nichts, es ist kein, wir verbrüdern uns, wir wissen eh wie des ist. Nein, wir wissen das nicht. Erzählen Sie es uns.”
Erich Lehner: “26:59 Ich denk, der erste Schritt muss sein, den Lebensort der Männer verändern. Der erste Schritt Männer in die Familie. Und das ist ja auch jener Schritt, der in Österreich total aus dem Blick geraten ist. “
JINGLE-Ende
Lisa Wölfl: Wir haben gerade von Nico gehört, der im Internet davon berichtet, dass er seine Freundin geschlagen hat. Findet man viele solche Posts im Internet?
Max Eberle: Du machst dir keine Vorstellungen. Gerade auf Reddit findest du etliche Berichte. Es gab sogar mal einen eigenen Subreddit dafür, der dann aber gesperrt wurde, weil er zu frauenfeindlich war. Meistens sucht der Mann nach Hilfe, weil er seine eigene Tat nicht begreifen kann und verzweifelt ist. Oft passiert das auch in Foren, die hauptsächlich an Frauen gerichtet sind, sowas wie gofeminin.de oder so. Da wollen Männer dann, schätze ich, Verständnis von Frauen einholen, eine Bestätigung, dass das, was sie getan, ja alles nicht so schlimm ist.
Lisa Wölfl: So wie Nico. Der schreibt ja auch, dass sie Rache will und jetzt aber auch mal gut ist.
Max Eberle: M: Yup. Nico versucht, die Schuld auf seine Freundin zu schieben. Die habe ihn ja provoziert. Und genau das ist das Problem. Täter-Opfer-Umkehr ist eine beliebte Strategie von Gewalttätern. Da wird das Opfer als intrigant dargestellt, als Provokateurin. So schützen sich die Täter davor, Verantwortung für ihre Taten zu übernehmen.
Lisa Wölfl: So nach dem Motto: Es gab ja schließlich auch einen Grund. Sie war die Böse. Und es ist ja irgendwie klar, wenn ich dann ausraste.
Max Eberle: Genau, so wird die Tat verharmlost. Oft heißt es dann “es war ja nur einmal”. Dann beteuern sie wieder ihre Liebe. Aber dann bleibt es oft nicht bei diesem einen Mal. Wie wir aus der letzten Folge wissen: Gewalt in Partnerschaften, die im Extremfall im Femizid ausufern kann, erstreckt sich oft über Jahre. In Österreich gab es zuletzt 2020 11.500 Betretungsverbote, 90% davon wegen Männern. Und da kommt die Polizei oft nicht nur einmal. Das schaukelt sich in einer Art Zyklus immer wieder aufs Neue hoch.
Lisa Wölfl: Was wir die Gewaltspirale nennen. Aber wie können sich solche Täter jemals bessern, wenn sie es nicht einmal einsehen, dass sie etwas falsch gemacht haben? Wie können sie die Gewaltspirale durchbrechen?
Max Eberle: Das kann uns vielleicht ein Profi erzählen, der schon seit langer Zeit therapeutisch mit solchen Männern arbeitet.
Atmo: Männerberatung
Max Eberle: Ich besuche die Männerberatung im 10. Bezirk in Wien. Dort bin ich verabredet mit Alexander Haydn. Haydn ist seit 14 Jahren in der Männerberatung tätig. Er ist forensischer Therapeut, das heißt, er arbeitet auch mit Männern zusammen, die straffällig geworden sind. Also sogar mit Mördern, in Gefängnissen. Vor allem macht er aber Gruppen- und Einzeltherapie, und sogenannte Anti-Gewalt-Trainings. Um körperliche Gewalt zu stoppen, wie er sagt. Er begrüßt mich in einem Therapiezimmer der Männerberatung. Ich bin zu spät.
Atmo: Kurzes Gespräch.
Max Eberle: In die Einzeltherapie oder in ein Gruppentraining kommen Männer zu Haydn aus ganz Unterschiedlichen Gründen. Gefährdern können nach einem Betretungsverbot 6 Stunden Therapie bei Haydn und seinen Kolleg:innen verordnet werden. Aber auch darüber hinaus gibt es quasi gerichtliche Verordnungen, die Männer zu einem Besuch in der Männerberatung verpflichten
Alexander Haydn: Entweder sie werden über das Justizsystem zu uns verwiesen im Rahmen einer Anzeige, einer staatsanwaltschaftlichen Ermittlung oder eines Gerichtsverfahrens wo der Richter oder die Richterin eine bedingte Verurteilung ausspricht, also ich sag jetzt einmal ein Beispiel, 6 Monate bedingt, d. h. der Mann muss nicht in Haft gehen für eine Tat, mit einer Weisung zur Männerberatung zu einem Anti-Gewalt-Training oder wie wir es nennen zu einem Trainingsprogramm. Das wär mal so ein gerichtlicher, ein justizieller Kontext. Rund ein Drittel der Männer kommen in diesem Zusammenhang zu uns.
Max Eberle: Ein weiteres Drittel kommt “eingeschränkt freiwillig”, wie Haydn das nennt. Also zum Beispiel, weil die Freundin den Partner dazu drängt, sich endlich helfen zu lassen. Indem sie sagt, du gehst dahin, sonst bin ich weg. oder die Familie überzeugt ihn. Das letzte Drittel kommt über die Jugendhilfe. All das hört sich aber nicht unbedingt nach Freiwilligkeit und Reue an, sondern eher nach Zwang. Sehen denn die Männer, die zu Haydn kommen, überhaupt ein, dass sie Täter sind? Was macht Haydn mit so einem Fall wie Nico? Der glaubt, er sei kein aggressiver Mensch?
Alexander Haydn: Ja, das ist eine tägliche Erfahrung, die wir machen, dass Männer kommen und sagen ich bin nicht Schuld. Sie wars… Wenn die Frau nur nicht zurückgeredet hätte oder wenn die Frau das Essen einmal richtig gekocht wäre, dann wär all das nicht passiert. Natürlich passiert das, das nennen wir Widerstand.
Max Eberle: Diesen Widerstand gilt es dann aufzulösen. Aber wie bringt man das einem gewalttätigen Mann bei? Wie lernt er, Verantwortung für die eigene Tat zu übernehmen, sich auf die Therapie einzulassen? Haydn erklärt mir, dass er eine Vertrauensbasis zum Klienten schaffen muss. Im Angesicht dessen, was der Mann getan hat, ist das häufig nicht einfach für ihn.
Alexander Haydn: das Wichtigste ist, im therapeutischen Kontext, dass man auf der Beziehungsebene irgendwie andockt mit dem Mann. Es muss irgendwas geben, was verbindend ist, was man sympathisch findet, wo man sagt, das kenne ich so ähnlich und es ist teilweise erschreckend natürlich, wenn Sie einen Gewalttäter vor sich stehen kann und ich sag jetzt in meinem Justizkontext ein Doppelmörder, der 2 Menschen umgebracht hat und plötzlich merkt man das ist eigentlich ein sympathischer Typ, der hat einen ähnlichen biografischen Background wie man selbst oder hat denselben Fußballverein, verstehen Sie, solche Dinge.
Max Eberle: Andererseits müsse man gegenüber dem, was der Mann getan hat, sehr abgrenzend stehen. Dem Mann verdeutlichen: Das ist Gewalt und Gewalt ist immer falsch. Haydn sagt, dass die Männer das dann auch schnell realisieren.
Alexander Haydn: wenn dieser Widerstand einmal überwunden ist und die Täterstrategien ausgehebelt sind, dann ist es ein Arbeiten, das sehr sinnvoll, sehr erfolgreich ist und wo dieser Zwangskontext, also dieses ich bin irgendwo, wo ich gar nicht sein wollte, nur weil mich der Richter, die Richterin oder das Jugendamt geschickt hat, das spielt dann gar keine Rolle mehr, das ist kein Thema.
Max Eberle: Aber wie geht es dann weiter? Wie bekommt man Männer dazu, es nicht wieder zu tun? Haydn erzählt mir von seinen Anti-Gewalt-Trainings. Die dauern 9-10 Monate und finden in Gruppen von 6 bis 12 Männern wöchentlich statt. Es wird dabei in der Regel auch Kontakt zur Opferschutzeinrichtung aufgenommen, also z. B. zum Frauenzentrum, wo dem Opfer geholfen wird. Das nennt sich dann opferschutzorientierte Täterarbeit.
Alexander Haydn: Wenn ich höre aus dem Opferschutzsystem, letzte Woche hats einen Streit gegeben und der Mann hat einen Teller geschmissen oder ein Glas gegen die Wand gehaut, dann kriegt der Mann in der Eröffnungsrunde die Gelegenheit, das zu besprechen, wenn er das nicht macht, wird er ganz konkret damit konfrontiert. Also es ist ein sehr konfrontatives Setting, wir verharmlosen da nichts, es ist kein wir verbrüdern uns, wir wissen eh wie des ist. Nein, wir wissen das nicht. Erzählen Sie es uns. Es wird ganz konkret mit Männern dran gearbeitet, dass sie ihr Gewaltverhalten 1. verantworten. Da versuchen wir Männer beizubringen, dass Gewalt gar nicht de richtige Weg ist da so durchzusetzen.
Max Eberle: Das zu gewährleisten, ist allerdings nicht immer einfach. Der Mann muss nämlich zustimmen, dass Kontakt mit der betroffenen Frau hergestellt wird. Es geht da um Datenschutz. Für Haydn ist das ein großes Problem in der Gesetzeslage. Datenschutz steht über Opferschutz quasi.
Alexander Haydn: Beratungsstellen für Gewaltprävention dürfen keinen Kontakt mit Opferschutzeinrichtungen aufnehmen aufgrund von datenschutzrechtlichen Bestimmungen, das ist ein ganz großer Fehler in dem System. Weil natürlich wenn ich vorher dem Mann sagen muss, er muss unterschreiben, dass sein Fall behandelt wird, viele der Männer sagen da ich unterschreib gar nichts. Ich will das nicht, dass sie mit irgendjemand anderen über meinen Fall reden.
Max Eberle: Denen, die dennoch zustimmen, wird im Anti-Gewalt-Training die Erzählungen der Frau gegenübergestellt und die Perspektive der Frauen vorgehalten. Das kann zum Beispiel durch Rollenspiele funktionieren. Im therapeutischen Gruppensetting sind immer ein Therapeut und eine Therapeutin anwesend, um die Situationen durchzuspielen.
Alexander Haydn: konkretes Beispiel ein Mann erzählt in einer Gruppe naja ich hab meine Frau ja nur einmal geschubst. Es ist tatsächlich ein Beispiel, das in einer meiner Gruppe vorgekommen ist, meine Kollegin, mit der ich die Gruppe mache, ist 1,62, hat 48 kg, der Mann, der diese Aussage getätigt hat, war 1,90, hat 120 Kilo gehabt und ich hab sie einfach gebeten beide, den Mann aufzustehen und meine Kollegin ist auch aufgestanden, hat sich daneben gestellt und das war das Bild Goliath und David. Dann hab ich gesagt, er soll das noch einmal wiederholen. Er hat sie nur geschubst, ja? Das war jedem augenscheinlich klar, wenn dieser Mann irgendjemanden schubst, dann fliegt der 3 Meter gegen die Wand und bricht sich alle Rippen.
Max Eberle: Insgesamt unterteilt Haydn das Anti-Gewalt-Training in vier Bereiche. Die Verantwortungsübernahme ist das erste. Den Männern wird gezeigt, was sie mit ihren Taten anrichten, damit sie zur Einsicht kommen.
Alexander Haydn: Der zweite große Block sind alle möglichen Techniken, wo Männer mit Impulskontrolltechniken lernen, wie sie 1. erkennen das im Moment ein Impuls läuft und wie sie das stoppen können, wie sie aus diesem Programm aussteigen können. Das sind alle möglichen Techniken, um sich zu beruhigen, um Anspannungen zu lösen, um Alternativen zu finden, in Time-Out-Strategien.
Max Eberle: Im dritten Block geht es darum, dass Männer eine Gefühlssprache erlernen, ihre Emotionen zu kommunizieren. Vielen Männern fällt es oft schwer, über ihre Gefühle zu reden. Stattdessen reagieren sie mit Gewalt. Das trainiert Haydn ihnen ab und fragt: warum fühlen sie so wie sie fühlen, warum sind sie so wütend geworden? Er will das Problem bei der Wurzel packen.
Alexander Haydn: Und der vierte Punkt ist die Biografiearbeit. Wie kommts überhaupt, dass ich heute hier in dieser Gruppe sitze? Was ist in meinem Leben bisher passiert, dass ich tatsächlich in einem Antigewaltraining sitze? Das ist der Rahmen, wie das abläuft. Das ist ein langfristig orientiertes Programm, wie gesagt die Sitzungen sind 32 Gruppensitzungen die sich über 9-10 Monate siten, ein Mann ist gesamt rund ein Jahr bei uns.
Max Eberle: Diese Biografien, die Haydn anspricht, interessieren mich weiter. Was muss im Leben eines Mannes passiert sein, dass er gewalttätig wird? Dass er bei Alexander Haydn landet. Bei meiner Recherche im Internet fällt mir eine weitere Geschichte besonders ins Auge. Auch dieser Mann ist seiner Freundin gegenüber also gewalttätig geworden. Dazu schreibt er:
Täter: Ich bin wirklich das erste Mal und das so richtig verliebt. Allerdings habe ich eine Vergangenheit: Es geht um Gewalt in der Familie. Ich habe bis zu meinem 16. Lebensjahr jeden Tag angesehen, wie mein Vater meine Mutter geschlagen hat und teilweise mit Essen überschüttet hat, wenn es ihm nicht geschmeckt hat. Es war nicht einfach und irgendwann bin ich abgehauen und habe bis ich 18 war bei meiner Tante gelebt.
Max Eberle: Dieser Mann schildert, dass er selbst Zeuge von Gewalt in der Familie wurde. Für Haydn ist das eines der wichtigsten Merkmale, das viele männliche Gewalttäter eint. Männliche Gewalt ist erlernbar. In der Familie.
Alexander Haydn: Ein hoher Prozentsatz der Männer, die gewalttätig sind, vor allem im familiären Kontext auch selbst Gewalt erlebt haben in ihrer Kindheit und Jugend oder zumindest beobachtet haben. Also der Vater hat die Mutter geschlagen und das Kind war dabei. Oder sie sind selbst verprügelt worden vom Vater, oder auch von der Mutter, das ist nicht unbedingt auf männliche Täter zugeschnitten. Und es gibt da leider irgendeine Korrelation, dass gerade diese Männer besonders gefährdet sind in ihren eigenen Familien, wenn sie dann erwachsen sind, auch als letzten Ausweg Gewalt auszuüben, weil sie es trainiert bekommen haben.
Max Eberle: Aber was eint die Täter noch? Für Haydn ist Suchterkrankung ist ebenfalls ein klarer Faktor. Übrigens ganz im Gegensatz zu anderen psychischen Erkrankungen, die selten zu Gewalt führen. Alkohol und Drogen enthemmen, das wissen wir wohl alle. Aber bei gewalttätigen Männern hat das fatale Folgen.
Alexander Haydn: Wenn wir von psychiatrischen oder medizinischen Diagnosen sprechen, sind Männer bei Gewalt in der Familie im ersten Moment eher unauffällig, also kommen relativ selten schon mit Vordiagnosen zu uns. Wenn wir über Diagnosen sprechen, dann gibts vor allem Diagnose im Sinne von Sucht und Suchtverhalten, das ist ein hervorstechendes Merkmal, Alkohol, Drogen, Spielsucht, so Sexsucht, das sind Themenbereiche.
Max Eberle: Im Zusammenhang mit Gewalt an Frauen wird auch oft über die Herkunft der Täter diskutiert. Ich frage Haydn, wie er das erlebt. Sind Männer aus gewissen Ländern eher gewalttätig?
Alexander Haydn: möglicherweise haben all diese Männer ähnliche Einstellungen, der Gedanke, dass der Mann die Kontrolle haben soll, aber an sich, die politische Einstellung, das Herkunftsland, ist kein Risikofaktor, der Menschen eint - im Sinne von das sind alles Gewalttäter. Es wird auch immer wieder versucht sozusagen insbesondere seit der Flüchtlingskrise 2015, dass wir das Gewalt in der Familie ein importiertes Problem ist. Gewalt in der Familie, Patriarchale Strukturen gibts in Österreich und in allen anderen europäischen Ländern seit vielen Jahrhunderten und das ist kein importiertes Problem.
Max Eberle: Aus Statistiken wie dem Screening Report über Femizide im Jahre 2018 wird auch deutlich: Arbeitslosigkeit ist ein großes Thema. In 10 von 18 Mordfällen war der Täter arbeitslos. Man könnte deshalb meinen, Gewalt ist auch ein Bildungs- oder zumindest ein Armutsthema. Doch für Haydn ist das zu einfach. Er erzählt mir, dass Männer aus allen sozialen Gefügen zu ihm kommen. Er hat auch mit Managern zu tun. Für ihn ist der größte einende Faktor das Rollenbild, das der Mann in der Familie einnimmt. Oder zumindest einnehmen will.
Alexander Haydn: was man ein Stück weit zusammenfassen kann ist, dass Männer insbesondere bei Gewalt in der Familie in ihrem Rollenverständnis, in ihren sozialen Strukturen, in ihren Einstellungen sich ähneln. also der Mann entscheidet alles, es geht sehr häufig um Macht und Kontrolle, auch in Beziehungen, in Beziehungskonstrukten, das ist so bisl der große Bogen, wo sich das eint. Aber ein Bild, ich sehe einen Mann an und denke das ist genau der Typ, der seine Frau schlägt, das gibt es nicht.
Musik
Lisa Wölfl: Haydn spricht da von einem Rollenverständnis, das die Männer meistens bereits von zu Hause lernen. Sag mal Max, wie war das bei dir und deinem Vater eigentlich?
Max Eberle: Ich versuche mich jetzt ein bisschen als Hobby-Psychologe, denn ch glaube schon, dass man die Wurzeln für geschlechtsspezifische Gewalt in dem suchen muss, was wir alle über Rollenbilder der Geschlechter lernen. Wir alle lernen beim Aufwachsen ja, wie der Mann und wie die Frau zu sein hat. Mein Vater hat mir früher zum Beispiel auch Flirt-Tipps gegeben, die ich heute schwer infrage stelle.
Lisa Wölfl: Ohje. Was für Flirt-Tipps?
Max Eberle: Sowas wie du musst eine gewisse Dominanz ausstrahlen, oder du musst hartnäckig bleiben, dann klappt es irgendwann schon mit dem Aufriss. Gerade als ich in der Pubertät war, habe ich das sehr verinnerlicht. Da wissen ich und wir ja heute, dass das Quatsch ist, dass das übergriffig ist. Aber trotzdem weiß ich noch, so meine ersten Liebschaften, da versuchte ich dann auch immer, der “Dominante”, der Starke zu sein.
Lisa Wölfl: Wie meinst du das, dominant?
Max Eberle: Naja ich hatte hauptsächlich was mit Frauen, die ich beklugscheißen konnte, weil ich vielleicht intellektuell bisschen mehr drauf hatte. Das war dann wohl mein Ausdruck von Dominanz, körperlich war ich ja immer ganz schmächtig. Das klingt jetzt vielleicht furchtbar arrogant, aber ich suchte da nach so einem Hierarchiegefälle immer. Und sobald ich einer Frau begegnete, die mir quasi ebenbürtig war, war ich direkt eingeschüchtert. Da hab ich mich dann auch nie getraut, anzuflirten. Die hätte mich ja ablehnen, meine Männlichkeit kaputtmachen können. Die fand ich immer nur heimlich toll.
Lisa Wölfl: Und du glaubst, dass das bei gewalttätigen Männern auch immer so war, so ist?
Max Eberle: Naja, wie gesagt glaube ich, dass, sobald die Dominanz irgendwie ins Wackeln gerät, kann so ein Mann gewalttätig werden. Gerade wenn er sich zum Beispiel durch Arbeitslosigkeit oder Sucht entmännlicht fühlt. Oder eben, weil die Freundin ihn betrogen hat oder verlassen will. Oder noch simpler, weil sie sich seinen Entscheidungen stellt. Hannah Arendt hat mal gesagt: “Gewalt setzt dort an, wo Macht verlustig wird”. Männer, die keine ausgeprägte Gefühlssprache haben, wenden quasi Gewalt als das letzte Mittel an, um Dominanz wieder herzustellen.
Lisa Wölfl: Bei unseren Recherchen stoßen wir auf weitere Geschichten von Männern. Mehrere davon gibt es in einem Artikel vom Stern namens “Häusliche Gewalt: Sie sagte ‘Johann, du bist ein Frauenschläger’” Der ist im vergangenen Jahr erschienen. Es ist eine Sammelgeschichte von Männern, die sogar mit Foto auftreten. Und die sich heute als geläutert bezeichnen, es zumindest geschafft haben, die Gewaltspirale zu durchbrechen. Alle waren sie in der Männerberatung. Das erzählen sie über die Zeit als sie noch gewalttätig waren:
Täter 1: Ich habe meine Frau mundtot gemacht. Bis sie fertig war. Heulend auf dem Sofa, kein Wort mehr gesprochen. Danach fühlte ich Genugtuung: Ich hatte gewonnen. Ich hatte das letzte Wort. Ich hatte gezeigt, dass ich der Chef bin.
Täter 2: Früher, da hat sie gemacht, was ich gesagt habe. Vielleicht aus Angst. Aber irgendwann hat sie angefangen, Widerworte zu geben. Das kannte ich nicht. Meine Geschwister durften mir nie Widerworte geben.
Täter 3: Es geht immer um Stolz, um Ehre, um Stärke. Bei uns sagt man: Aslan olum. Kämpfen wie ein Löwe. Man wird mit solchen Sprüchen groß. Man darf nie deinem Gesicht ansehen, dass du Stress hast. Das ist gegen die Ehre. Die Väter stehen in unseren Familien an der Spitze.
Max Eberle: Diese Berichte zeigen nochmal: Sobald diese Hierarchie in diesen patriarchalen Beziehungen dieser Männer ins Schwanken gerät, werden sie unsicher. Und reagieren im Endeffekt mit Gewalt. Aber woher kommt das eigentlich, was heißt eigentlich “patriarchal”? Das habe ich Erich Lehner gefragt. Er ist ebenfalls Psychotherapeut und Vorsitz des Dachverbands für Männerarbeit Österreich. Seit rund 30 Jahren forscht er zum Thema Männlichkeit und Geschlecht. Ich frage ihn, ob Männer in Österreich ein besonderes Problem mit ihrer Männlichkeit haben.
Erich Lehner: was man schon sagen kann, dass unser Männlichkeitsbild sehr traditionell ist und es nach wie vor so ist, dass auch in romantischen Beziehungen Männer dominieren und so dieses Muster ist, ich brauche einen Mann zum Anlehnen, der stark ist,, ich glaube das ist bei uns noch sehr stark. Anders gesagt, diese Gleichstellung ist nicht sehr ausgeprägt.53: sie können sagen Jugendliche in bäuerlichen Gegenden die tun Hacklziehn oder Kampftrinken und in diesem Bild ist dann sehr schnell überall dort wo Männer kommen sowas wie ritualisierter Wettbewerb. Und ich würde auch so dieses Raufen in der Schule, diese Händel und dergleichen hier einordnen, es ist dieses setz dich durch, Ich muss mich von anderen unterscheiden, ich muss größer sein usw. Dieses Paket, das ist unser traditionelles Männerbild.
Max Ebere: Von Haydn haben wir bereits gehört, dass männliche Gewalt sozial angelernt ist. Aber irgendwo muss sie ja herkommen, diese Gewalt. Viele sprechen immer davon, dass Männer einfach genetisch dazu veranlagt sind, aggressiver zu sein. Hat das etwas was mit Testosteron zu tun, ist Männern ihr Verhalten nicht auch irgendwo angeboren?
Erich Lehner: ich glaube die Biologie hat das sehr eindeutig widerlegt, dass ein einzelnes Hormon oder einzelnes Gen kein Programm hat, sodass wir nicht auf Biologie zurückgreifen können, sondern es geht darum um eine soziale Konstruktion von Männlichkeit, die Männer anleitet, in manchen Krisenfällen auf die Ressource Gewalt zurückzugreifen. Und wenn man dann so allgemein schaut so über Gewalt, dann gibt es natürlich viele Ursachen, also es werden in den Gesellschaften viele frustrierende Erlebnisse genannt, persönliche Deprivation, Desintegrationsprozesse, Arbeitslosigkeit, Krankheit, um Menschen dann aus diesem Frust heraus aggressiv werden können, ihren Frust ablassen.
Max Eberle: Was ich mich aber frage, ist: Wenn wir so ein traditionelles Männerbild haben, das Gewalt begünstigt - wie können wir das durchbrechen, Gewalt verlernen. Ich denke da, wie viele wahrscheinlich, zunächst an die Erziehung unserer Kinder. Ich denke an den Spruch “Schütze nicht deine Tochter, erziehe deinen Sohn”. Bildung, das ist immer doch die Allerweltslösung. Und zum Teil stimmt Lehner mir auch zu. Aber für ihn ist Bildung nicht alles.
Erich Lehner: Nur in die Schulen zu gehen und dort Burschenarbeit zu machen, des wirds net bringen, wenn rundherum nach wie vor das strukturelle Feld nicht gegeben ist. A bisl ist da immer so die Vorstellung, naja, in den Schulen ansetzen nach dem Motto wir bilden aus und dann wirds. Und das ist ein bisl ein Trugschluss zu meinen dass man durch Ausbildung was verändern kann. man kann durch Ausbildung Fähigkeiten bereitstellen, aber entscheidend sind dann die Strukturen außerhalb, ob ich sie umsetzen kann. Dh wir müssen da sehr parallel gehen.
Max Eberle: Männer sind häufig unter sich. Dort, in diesen Männerbünden, in der Politik, in der Wirtschaft, aber auch im Freundeskreis, tragen ihre Konkurrenzspiele aus. Um mehr Mitgefühl zu erlernen, müssen Männer mit diesen Bünden brechen, sagt Lehner.
Erich Lehner: es geht darum, dass ein Mann in Beziehung mit anderen treten kann, dass er hier Empathie zeigen kann, dass er als Mensch mit anderen zusammenleben kann, mit Frauen, mit Männern und mit allen Geschlechtern, also es geht in erster Linie um diese menschliche Situation, alles, was wir machen müssen ist, dass Männer, müssten schaffen, dass Männer ein anderes Leben kriegen.
Max Eberle: Aber wie sieht dieses “andere Leben”, diese neuen Lebensentwürfe aus? Lehner hat da ein paar konkrete Ideen. Eine davon ist, dass Männer gerade in der Care-Arbeit, also bei der Sorge um die Familie, mehr in die Pflicht genommen werden müssen.
Erich Lehner: Ich denk, dass der erste Schritt muss sein den Lebensort der Männer verändern. Der erste Schritt Männer in die Familie. Ich möcht jetzt mit dem nicht in die Gesellschaft gehen und jeden einzelnen Mann überzeugen müssen, ja wenn er doch will usw. Sondern da brauchts politische Entscheidungen. Dass es klar ist, jeder mann geht auf seinen geschlechtergerechten Karenz- oder Teilzeit, wenn wir das haben, dann bin ich überzeugt dass wir andere Männlichkeits bilder haben, dass wir Männer haben, die verstärkt in den Kindergarten gehen, in die Schulen gehen usw. und dass von daher dann ein neues Männlichkeitsbild geprägt wird und dass diese Ausgeglichenheit niederschlag in neuen Männlichkeitsbildern, wo dann Burschen auch lernen, diese Männlichkeit zu kopieren.
Musik
Lisa Wölfl: Erich Lehner stellt sich eine Gesellschaft vor, in der Männer sich ganz selbstverständlich um ihre Familie sorgen, Kinder erziehen, den Haushalt schmeißen. Einfach: emotional gesunde und gleichgestellte Vorbilder sind. Wir alle wissen: Von so einer Gesellschaft sind wir noch weit entfernt. 4 von 5 Vätern gehen nach wie vor überhaupt nicht in Karenz.
Max Eberle: Und es wird dennoch wird es immer Männer geben, bei denen das nicht ausreicht. Die nach wie vor zu Gewalt greifen werden. Aber auch hier haben wir gelernt: Es gibt Hoffnung. Aber dafür müssen sie in Therapie gehen. Und die sollte laut den Männerforschern nichts kosten. Hier noch einmal Alexander Haydn.
Alexander Haydn: es muss auch eine Möglichkeit geben, diesen Mann, diesen Gefährder, in ein weiteres Setting zu vermitteln, das auch verpflichtend sein muss, also wos nicht die Frage gibt, wer zahlt denn das überhaupt, kann ich mir das überhaupt leisten. hier braucht auch vom Gesetzgeber im Sinne einer Normvorgabe eine klare Aussage ein klares Bild zu sagen, ja aber bei ihnen ist ein Hochrisikosituation aus diesen und diesen Gründen und sie werden verpflichtet im Rahmen einer Weisung wies auch Gerichte machen können ein Antigewalttraining zu absolvieren oder eine weiterführende Beratungich denke dass das eine Aufgabe unserer Gesellschaft ist, dass wir Männer, die sich nicht normgerecht verhalten, dass wir denen einen anderen Weg zeigen, und dass das die Gesellschaft finanziert.
Lisa Wölfl: Wir haben euch vorhin 3 Beispiele von Männern aus einem Artikel gezeigt. Sie haben ein Anti-Gewalt-Training in Deutschland absolviert. Wir möchten euch nicht vorenthalten, wie diese Männer heute über ihre Vergangenheit reden und zeigen: Wenn Männer in Therapie gehen, gibt es Hoffnung.
Täter 1: Ich habe meine neue Frau geheiratet, wir haben gerade eine Tochter bekommen. Ich kann sagen, dass sich mein Leben gedreht hat. Es ist sehr anstrengend, seinen Charakter zu ändern, und das geht nicht von heute auf morgen. Ich bin seit drei Jahren dran. Schritt für Schritt. Manchmal schaue ich auf mich und denke: Das hätte ich niemals von mir gedacht.
Täter 2: Meine heutige Frau findet das auch gut, dass ich das hier gemacht habe, sie merkt ja auch meine Veränderung. Früher habe ich gedacht: Die Frau ist mein Eigentum. Heute braucht mir niemand mehr mit Eigentum zu kommen.
Täter 3: In der Therapie ist die Schuldfrage wichtig. Es wird einem klargemacht, dass man selber für sein Handeln verantwortlich ist. Aber es ging auch um grundlegende Dinge: Was sind meine Ziele? Was ist mir eigentlich wichtig im Leben? Ich habe Reflektieren gelernt. Das habe ich eigentlich die ganzen Jahre nicht wirklich gemacht. Gefühle auch im Körper erkennen. Bin ich jetzt wütend, oder bin ich jetzt enttäuscht? Der Puls rast, die Halsschlagader pulsiert, die Faust zieht sich zusammen. Wenn man das spürt, kann man noch eine Entscheidung treffen.
Max Eberle: Es gibt also einen Weg für Männer, ihre eigene Gewalt hinter sich zu lassen. Aber viele werden trotzdem rückfällig. Auch Haydn und Lehner wissen: Wer Gewalt einmal antrainiert hat, wird sie so schnell nicht los.
JINGLE
Lisa Wölfl: In der nächsten Folge werfen wir einen Blick auf das System, das bei Gewalt eigentlich eingreifen sollte. Wir hören die Geschichte einer Frau, die sich unter Todesangst aus einer Gewaltbeziehung befreit hat, um dann bei Polizei und vor Gericht vor ganz neuen Hürden zu stehen.
Max Eberle: Du hast in dieser Folge etwas Neues gelernt und findest das Thema wichtig? Dann teile sie doch mit deinen Freund.innen und hinterlasse uns eine Bewertung. Wir freuen uns.
Lisa Wölfl: "Man tötet nicht aus Liebe" ist ein Podcast von Lisa Wölfl und Max Eberle. Tatkräftig unterstützt von Tom Schaffer, Lukas Rapf, Eda Öztürk, Bettina Mühleder, Lukas Bayer und Sebastian Panny. In Kooperation mit Radio Orange.
Max Eberle: Der Podcast wird ermöglicht durch die Vielen, die MOMENT.at mit freiwilligen Beiträgen helfen. Wenn dir unsere Arbeit gefällt, geh auf Moment.at/unterstuetzen. Jeder Beitrag zählt.
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